Dr. Liviu STANProf. univ. dr. Cristian TRONCOTA

GENERALin dialog cu

Prof. uniu. dr. General de Brigadd SRI (rtr.)

Cristian Troncoteprivind perioada 1989 - 2otg

CONVERSATII CUUN

itrft

I

CUPRINS

ARGUMENTUM.... .......s

ARGUMENTUM in english ........ 9

INTRODUCERE .........1S

CONVERSATII CU LIN GENERAL........ ... 6S

r. LovrTunAon srAT...... ........62

II. RECALIBRARI CONCEPTUALE. LOVITURA DE

111 : YII:T:: : : T*::T: :: :::: :::,,III. DESPRE DBMOCRATIE $I REI.ATIIINTERNATIONALE ................ r29

rv. FUNCTTONAREA $r TMPORTANTAsERVrcuLoR Dr.TNTELLTGENCE iN nouANtA. tyzv. Por,rrrcA nxrnnNA gr ELEMENTE DEsrRATEGrn vrrr-rtenA ...........1s1

vr. Nor, cnr CARE evr rnAner ............. r8rVII. PERCEPTII $I OPINII DESPRE ISTORIA CAREsE DERUtnezAsuB ocHrr NogrRr ... 2os

VIII. PRE$EDINTELE UITAT.... .............219

in loc de concluzii........... ........2g1

Instead of conclusions in english ...........299

311

ANEXA DOCUMBNTE........ ....245

1r.I......... ..246t974 noiernbrie g, Bucureqti. Notd deconu orbir e/ Stenogramd" strict secr et de importan{d"deosebitd, a tntdlnirii dintre deleg aEia americand"condusd- de Secretarul de Stat SIJA Henry Kissinger qiPregedintele Republicii Socialiste Romdnia, NicolaeCeau;escu, aflat tn fruntea deleg afiei romdne din carefdceau parte gi George Macouescu, MinistrulAfacerilor Externe gi Sergiu Celac, translator.intdlnirea a auut loc Ia dota de o3.tt.tg74, iar Nota deco nu orbir e a fo st de s e cr etiz at d. la o 5. o 9. z o t 7 dinArhiua Departamentului de Stat aI SUA.

12.J ........ ...272

t986 aprike 8. Nofd de informare CIA, priuindrelaf,ile dintre Nicolae Ceauqescu Si Mihail Gorbaciou,desecr etizatd" Ia t 9. o t. z o t 7

ts.I ........ ...278

1g8g decernbrie zg. Discurs allui Ion lliescu,preqedintele Consiliului Frontului Saludrii Na{ional Ia

. Teleuiziunea Romdnd care se referd.Ia existenla unorgrupuri teroristefanatizate, ceea ce ulterior s-ademonstrat afi doar o diuersiune.

t+.1 ........ ..28o2oo4, d.ecernbrie z. Decret semnat de Ion Iliescupriuind pr emier ea lui Gerlad Schw eig hofer, CEO alH olzindustrie S chw eig hofer, princip ala firmd deexport a lemnului din Romdnia.

ts.I......... ...281

rgSS. Legitima;ie Siluiu Brucan

t6.1 ........ .. z8z7967, mo:rtie t7. Referat semnat de geful Direcliei aII-a, colonel Neagu Cosma, priuind recrutarea luiSiluiu Brucqn ca agent pe linia spionajului SuA.

3t2

I I

.......245

;;;;;;,;;: 246

trict secret de importan{d'e deleg a;ia americand.itat SUA Henrg Kissinger gi:ialis t e Ro mdnia, Ni cola er delega;ieiromdne din care'couesctt, Minktrultu Celac, translator.ta de o3.tt.tg74, iar Nota dezatd la og.o9.zot7 dinle Stat aI SUA.

....277nformare ClA,priuindtuqescu qi Mihail Gorbaciou,

....278

curs aI lui Ion lliescu,ontului S alu drii Nafional Iat se referd la existen[aunor.e, ceee ce ulterior s-aersiune.

...29oret semnat de lon lliescuad Schweighofer, CEO aIr, principalafirmd. detdnia.

....28rrucaTt

z8zsemnat de qeful Direcliei a, priuind recrutar ea luilinia spionajului S tlA.

t2.I......... ..2g,4tggo,febrttarie. pasaportul diplomatic a lui SiluiuBrucan.

t8.l ........7989, aprilie to. Notd a tlnitdlii Speciale ,,R" cdtreU.M. o6z5 prin care informeazd despre 1tirile

furnizate de radio France International.

ts.I ........ ..2861989, decetnbrie zz. Radiogramd.trimisd deUnitatea Speciald. ,,R" cdtre toate Inspectoratele

judelene ale Ministerului de Interne.

1ro.1....... ...297t989, decernbrie go. Radiogramanr.s/tg4 aMinisterului Apdrdrii Na{ionale adresatd tuturorInspectoratelor judefene, personal qefiIor Securitdsii,prin car e g eneralul-colonel lulian Wad tr ansmiteor dine din disp o zisia ministrului Ap dr drii.

lrr.l ....... ..2882org, iunie. Lista cu d.efectorii (trdddtorii)sistemului de securitate alregimului comunist dinRomdnia.

1r2.I....... ...2g2zoogrfebruarie. Anexdfoto. Conferin{a de lqnsare acdr{ii

"Glorie Si trag edii. Momente din istoriaSeraiciilor de informa{ii Ei contrainforma{ii romdne peFrontul de Est (tg4t-t94Q". Editura Nemira,Bucuregti,2oo7.

313

I. LOVTIURADE STAT

Cristian Troncoti (in continuare C.T.): in ceea cepriveqte teza la de doctoratl, astdzi !i-am fXcut doar cAtevaobservalii tehnice. Trebuie s[ o parcurg qi dup[ i1i voi detalia qiexemplifica ce ai de f[cut pentru a avea o ]ucrare complet[. Po{isX imi laEi acest exemplar?

Liuiu Sto;n (in continuo;re L.S.): Dacd nu udderanjez, cu mare drag, ud- da;i seama.

C.T.: Dar s[ nu imi pui ,,sula in coastd", cum zice un clasic invia![... Expresia ii aparline lui Ion Iliescu. in ianuarie, cAnd a ar,rrtloc confruntarea cu regretatul Corneliu Coposu qi Cunescu, Ei cucine a mai fost de la liberali... cu CAmpeanu, qi au venit s[ facdpresiuni s[ nu transforme FSN-ul in partid Ei el i-a zis:

,,Bine domn'e, da' acuma venili peste mine, aici, s[-mipuneti sula in coast5".

A rlmas celebr[. A zis-o.

-L.S.: Domnule General, ceea ce-mi spuneli imicompleteazd imaginea pe care o aueam despre Ion lliescuSi despre core, pe alocuri, mdindoiam, gdndindu-md. cd.poate amfd"cut de unul singur interpretdri exagerate. L-am cunoscut pe preqedintele Iliescu tn martie zot6,atunci cind a auut amabilitatea de a-mi acorda uninteruiu pe core l-am anexat tezei mele. Am dialogat cuddnsul aproape doud. ore, la reqedin{a din cartierulPrimduerii, BucureSti. Este un personaj in sine.

'in data de 17 martie 2017 eram doctorand ir-r cadrul $colii Doctorale de $tiinle Sociale giUmaniste a Universit5lii din Craiova.

I

oO

6Z

Fi

OzFF

t4

Lo

;Fa'!Ll

C.T.: Vezi tu, ob$nand doctoratul devii doctor, ii inve{i peal{ii. Adic[ le spui tu: ,,B5., vezicd aici e aqa, aici e aqa,,, faci tuviitoarele c[r!i pe care le scrii. Tu i{i prezin{i rezultatul cercet[rii.Mulli nu inleleg c[ este EtiinlX, cercetare. Nu gtiu la voi(Universitatea din Craiova- n.n.) ce metodologii sunt aprobate deqcoala doctoral[ de acolo. La noi, fiecare qcoal[ doitoral[ iqiaprob[ cAte o metodologie. Ei, in metodologia noastr5 se spuneaqa: ,,lucrarea trebuie s[ inceap[ cu un argument"; qi in argumentce vei spune? in argument veiipune de ce 1i-ai ales'tema a'ceasta,ce importan![ crezi tu c[ are tema, cum ai hot[rAt s[ i1i organizezicercetarea, ce metode de cercetare ai folosit, inclusiv c[ e analiz[,analizd comparativ[, obiectir,ul pe care !i l-ai propus. poli sd spuic[ Ionel Br[tianu a fost o mare personalitate, a dorit mult, arealizat, dar a fost unul dintre f[uritorii RomAniei Mari. incapitolele celelalte o sd ajungi qi la comunigti. Domn'e, gtefanAndrei a fost un (BLIN) ministru de Externe, dar avAnd in vederec[ a triit in perioada lui Ceauqescu gi a fost subordonat luiCeauqescu, ,,nu prea cresc brazi inalli la umbra nucilor", spune ovorb[ din b[trAni. Nu a putut (MAI MULT) in ceea ce privegtepolitica promovatX de el. Deci aici rolul este mult mai modest.Brdtianu a fost qi ministru de externe, qi prim-ministru. in epocdse vorbea despre faptul cI Ferdinand era prim-ministrul lui qiregele era Br[tianu. Dar la sfArgitul lucr[rii vorbegti despreCeauqescu, vorbeqti Ei despre Iliescu, Iliescu fiind o personalitatefoarte importantl. $i-a asumat rolul de conduc[tor al grupuluipucist care l-a risturnat pe Ceauqescu qi a condus lara in perioadain care erau presiuni ale strlzii, nici nu voiau s[ audd decomunism, lucru care l-a f[cut pe el s[ inleleag[ c[ e momentuls[ se debaraseze de perestroika, de ideea de a cosmetizacomunismul, sX o ia pe o cale democraticd qi s[ construiasc[ dintemelii un stat democratic. Desigur cX l-a ajutat Ei qansa, respectivpr[buqirea statului sovietic, in decembrie r99r. Deci, din punctulacesta de vedere, Iliescu merit[ tot respectul, toatd fala. in timpullui s-a f[cut Constitulia unui stat liber, democratic, care nu maiavea nimic de-a face cu comunismul, chiar Partidul Comunist afost interzis prin Constitulie. Deci astea sunt p[4ile lui foartebune, dar lucrul acesta nu il putea realiza singur, desprins decontextul politic internalional, sau l-a realizat tocmai ca urmare afaptului c[ in decembrie r99r s-a prlbuqit Uniunea RepublicilorSocialiste Sovietice. C[ dacd nu se prdbugea Uniunea RepublicilorSocialiste Sovietice, eu nu cred c[ renunla atit de uqor, qi nunumai el, ci qi ceilalli lideri. in cercetare trebuie si prezinlirezultatele intr-un mod coerent. Unde Iliescu a f[cut ceva bine, ii

68

loctoratul devii doctor, ii inve(i pen cd aici e aga, aici e aEa,', faiiiuTu i1i prezinli rezultatul cercet[rii.riinld, cercetare. Nu qtiu la voir.) ce metodologii sunt aprobate der noi, fiecare qcoal[ doctoral[ isi, in metodologia noastrd se spunerd cu un argument"; qi in argumentspune de ce !i-ai ales tema aceasta,ma, cum ai hotdrdt s[ ifi organizezitare ai folosit, inclusiv ci e analiz[,1 pe care !i l-ai propus. po{i sd spuiare personalitate, a dorit mult, atre fXuritorii RomAniei Mari. ini si la comuniqti. Domn'e, $tefanru de Externe, dar avAnd in vedereausescu Ei a fost subordonat luii inalti la umbra nucilor", spune o(]'IAI MULT) in ceea ce piiveqte

i aici rolul este mult mai modest.'t9*.,qi prim-ministru. in epocX.{o*4 era prim-ministrul lui qistArqitul lucr[rii vorbeqti despreliescu, Iliescu fiind o personalitatet rolul de conduc[tor al grupuluin$escu qi a condus {ara in perioada:dzii, nici nu voiau sd aud[ depe el sd inleleagd cd e momentuloika, de ideea de a cosmetizalemocraticd qi s[ construiascd dinigur cd1-a ajutat qi qansa, respectivCecembrie r99r. Deci, din punctultot_respectul, toatd fala. in timpullat liber, democratic, care nu maiismul, chiar Partidul Comunist aDeci astea sunt p[r{ile lui foarterutea realiza singur, desprins de;au l-a realizat tocmai ca urmare a-a prlbuqit Uniunea Republicilorse pr[buqea Uniunea Republicilor{ cd renunla atAt de u$or, qi nuIn cercetare trebuie si prezinli. Unde Iliescu a ficut cevfbine, ii

58

recunoqti meritele. Unde a greqit, ii spui c[ e ticilos. Aicitransformarea a inceput prin acele miqc[ri de stradl, atAt laTimigoara, cAt qi la Bucureqti. Eu zic cd miqc[ri de strad[ au fostqi in Republica Democrat[ German5", tot aEa presiuni de straddputernice care au dus la cflderea zidului Berlinului. Sigur cd multedintre ele provocate, monitorizate de Rusia. Gorbaciov a zis c[:

,,Nuvom mai interveni"

$i ei au inleles cX: ,,Ne putem manifesta aqa impotriva Sstoracare ne-au obiqnuit in ultimii zo de ani cu regimuri foarte severe".Dar totul s-a transformat fundamental odat[ cu cdderea URSS qiodatl cu acest eveniment, intr-adevdr epocal, ne-am gindit Ei noiIa o chestie absolut[. Prima variant[ de Constitulie este in zrnoiembrie r99r, confirmat[ prin referendumul din B decembrier99r, gi pe baza ei s-au flcut alegerile din 1992. Dar pr[buqireaURSS coincide qi cu dorinla majorit5lii romAnilor. Aici nu maipoli s[ vii s[ spui c[ ruqii au monitorizat. Rugii au monitorizataceast[ loviturl de stat. Deci sub imperiul URSS, citeEte dinDuplicitarif ultimele capitole: Rolul sovieticilor in evenimenteledin decembrie 1989. S-au implicat, au provocat, au fost lunetiEti,dar pdn[ la urm[ a cdzut qi pe ei. Adic[ a clzut comunismul gi laKremlin, acolo unde se considera ca fiind bastionul ,,imperiuluiriului", aqa cum l-a numit un preqedinte american (Ronald Reagn

- n.n.).

.L.S.: Eu u-am urmdrit pe dumneauoostrd indocumentarul realizat de Monica Ghiurco la WR, cuLarry Watts, Si spunea{i acolo cd"in interualul octombrielg9g - septembrie lggo tn Romdnia au fost aproape 15mii de turi;ti souietici. Al[i autori au spus cd" z5 de mii.

C.T.: Stai s5-!i explic cum am ajuns s[ fac asta, pentru c[ suntistoric gi nu am voie, conform $colii critice germane fondate deistoricul german Leopold von Ranke (sunt fanul lui prin Iorga).Deci orice afirmalie trebuie acoperit[ documentar. Eu m-amreferit la faptul c[ in documentele care s-au publicat, in urmaanchetelor f[cute de Comisia Senatoriai[ de Cercetare aEvenimentelor din decembrie 1989, condusl de c[tre SergiuNicolaescu Ei $erban S[ndulescu, rezultl c[ au fost in intervalul[sta in jur de 6o de mii de turiqti. Era (ne)justificat[ venirea lor,pentru c[ era extrasezon. Se terminase sezonul de mare qi nu

a)

a)

!')a)

o(.)

6g

)6FI

ozogFr

q

O

2<itsa

'rl

incepuse sezonul de iarnd la Predeal qi ei veneau, hotelurile fiindgoale, la jumltate de pre!, le convenea s[ fac[ concedii aici. Defapt se gi obignuia. In Rominia era clar, veneau foarte mulli turiqtidin spaliul sovietic, erau mai sdrlntoci qi frumuselile patriei iiatr5.geau, la cheltuieli foarte mici in extrasezon. Dar de reguld, eimai mult de ro mii - 15 mii pe an nu erau. AtAt erau ei pe an.Acum (toamna lui r9B9), dintr-o dat5, s-a urcat la 6o de mii. S-aconstatat c[ unii plecau, al1ii veneau. Majoritatea erau lucr[toriin Ministerul de Interne din Republica Socialistl SovieticdMoldoveneascd, din Republica Socialist[ Sovietic[ Ucrainianl,din zonele unde erau romini qi erau vorbitori de limba romAn5.,incadrali in Ministerul de Interne care au venit s[ facd concediulin Romdnia, iar domnul Iliescu gi domnul Voican - i-am intrebatpersonal - cel pulin cu Voican am stat foarte mult de vorb[ gi elmi-a zis:

,,Domnrlt profesor, avefi dreptate, dar ei au jucatun rol pasivt'.

Deci eu il cred. Nu am voie s[ md iau la ceart[ cu unmemorialist, chiar dacd minte. Eu nu-l contrazic, dar apoi verific,coroborAnd cu alte documente qi acolo il prind dac[ spuneadev[rul sau nu. Deci trebuie sd ai foarte multd rlbdare cAnd facicercetare qi nu te iei cu nimeni in bele pentru c[ nu ai nici uninteres. Apoi spune domnul Petre Roman in februarie zoro laRealitatea TV - era invitat cu Sergiu Nicolaescu s[ vorbeasc[ eidespre Revolulie. $i au vorbit, stiteam cu creionul in mAnd(pentru c[ ii vAnez, iar lor le ies porumbeii din gurl cAnd nu seaqteaptfl, se incing la disculii, nu se mai controleazd qi incep s[facl afirmalii qi eu mi le notez - nu uita c[ Dracu' se ascunde inam[nunte) - qi ce spune domnul Petre Roman, primul ministrual Guvernului po3t ceaugist: ,,Da domn'e, ci in primlvara lui '9oa venit Caraman Ia mine..."

Era vorba de Mihai Caraman, care in februarie fusesenumit de el Eeful SIE. in februarie se fhcuse SIE, deci Direclia deInformalii Externe sau Centrul de Informalii Externe s-a desprinsde fosta Securitate care era sub ordinele Ministerului Ap[r[rii qia format Serviciul de Informa(ii Externe, au flcut o lege gi l-aunumit pe Caraman qef. Caraman care f[cuse ,,devalizarea" dedocumente - peste 7o de dosare Top Secret,la Paris, intre'58 qi'68. Adic[ ar fi sustras peste 7o de documente Top Secret NATO- care pAnd atunci erau clasificate, intr-adevlr. $i el a fost dat

redeai qi ei veneau, hotelurile fiind3onvenea s[ faci concedii aici. Deela clar, veneau foarte mul{i turiqtisardntoci qi frumuselile patriei'iiici in extrasezon. Dar de rigul[, ei)e an nu erau. AtAt erau ei pe an.-o dat[, s-a urcat la 6o de mii. S-a;eneau. Majoritatea erau lucritoria Republica Socialist[ Sovieticdl Socialistd Sovietici Ucrainiand,i erau vorbitori de limba romAn[,:ne care au venit sd fac[ concediulsi domnul Voican - i-am intrebatam stat foarte mult de vorb6 Ei el

:. avet' dreptate, dar ei aujucat

roie sd m[ iau la ceartd cu unEu nu-l contrazic, dar apoi verific,:e gi acolo il prind dac[ spunei ai foarte mult[ r[bdare cAnd facii in bele pentru c[ nu ai nici un:tre Roman in februarie eoro laiergiu Nicolaescu sI vorbeasc[ eit. stAteam cu creionul in mAnhs porumbeii din gur[ cdnd nu seru se mai controleazi ;i incep sX- nu uita cd Dracu' se ascunde inul Petre Roman, primul ministrur. domn'e, cd in primdvara lui ,9o

L-rarnan, care in februarie fuseserie se frcuse SIE, deci Direclia dele Informa{ii Externe s-a desprinsordinele Ministerului Apdririi sii Lxterne, au fdcut o lege gi l-auan care fdcuse ,,devalizarea,, de:_Top Secret, la Paris, intre.5B qide documente Top Secret NATO:ate, intr-adev[r. $i el a fost dat

'o

afard in '79 din Securitate pe motiv c[ avea relalii cu serviciilesecrete sovietice flr[ sd raporteze. Am vlzut documentul acela, cll-au acuzat cX line legdtura cu ruqii Ei nu raporteaz[, deci era qi elun fel de agent sovietic. Releaua Caraman a fost pilotat[ de ruqi.Problema este, zice Petre Roman: ,,.A.venit Caraman la mine qi mi-a spus c[ s-a creat in tard o situalie exploziv[ qi erau mitingurilealea cu <<Nu ne vindem !ara> Ei cum rezolvS. problema aceasta, c[aduce atingere securit[1ii nalionale".

$i Petre Roman spune c[ in var5, cAnd a fost sesiuneaComitetului Politic Consultativ al Tratatului de Ia Varqovia - afost in iunie la Moscova, am verificat - acolo l-a intAlnit peGorbaciov, era normal, qi probabil i s-a adresat cu:

,,Tovardge Gorbaciov, cum rezolvdm problema turiqtilor, cdnu au plecat. Cb ave[i destule probleme pe cap sX vi maicomplicali gi cu o problemd inutil[. Noi ne descurcdmsinguri acum".

$i spune c[ in octombrie au plecat ultimii turiqti sovietici.Atenfie mare! O spune Petre Roman! Sergiu Nicolaescu, un altmare memorialist qi membru in grupul pucist, spune: ,,Petric5.,Petricd, haide s[ spunem acuma adevirul, c[ nu erau 6o de mii".L-a intrebat reporterul: ,,$i cali erau domnule ...? Ei, cam weo 30de mii". Dup[ aia l-am mai intrebat qi eu pe Petre Roman, un tipextraordinar de comunicativ: ,,Domnule ministru, cAnd a fostchestia...Nu, ci 3o de mii mI refeream la cifra totali". Dar ce ziceSergiu Nicolaescu: ,,Petric5., Petric[, hai s[ spunemadevlrul! Domnule, din [qtia jum[tate nu era! turiqti!"$i vorbesc ei mai departe, pli eu mi-am notat asta qi am stat gi m-am uitat la ei: ,,Oameni buni, voi sunteti seribgi? Ce faceli aici?...Cum adic[ 3o de mii din care jumltate nu erau turiqti?". $i atunciam preluat eu, c[ am zis: ,,Ce termen s[ folosesc...Aqtia sunt turiqtiqi ila spune c[ jumltate nu erau turiqti". $i atunci m-am g0ndit cdar fi cel mai potrivit s[ folosesc termenul ,,turiqti-neturiqti".Sunt corect ca istoric? Le aparline, lucr[m cu materialulclientului! Noi nu avem voie s[ inventlm termeni. Aia zic turiqtigi dsta zice cdjumltate nu erau turiEti. $i eu am zis cd turiqti-neturiEti. $i turiqtii-neturiqti pleaci din Rom0nia in octombrier99o. ii retrage. $i intrebarea pe care i-am adresat-o doamneiDana Grecu intr-o emisiune, fugisem aga pulin de la subiect, cIdoamna are subiecte politice qi el tot zicea: ,,Da, da" Ei eu ziceamcu ,,turiqtii-neturigti". $i am zis: ,,Domnule ministru, spuneli-ne qi

?q)

oU

7t

)<F{v2FF,l

B

a

a

2!.ra

N

noue acum, sX auzim, c[ demult am rrmt s[ v[ adresez aceastdintrebare, dar public, s[ r[mAn[ a$a ca o confirmare din parteadumneavoastr[. Domnule, cum se numeEte acea{ard caretimp deun an de zile este ocupatl de 15 mii de turiqti-neturiqti str[in1?,,2C[ jum[tate din 3o de mii e 15 mii, azis Nicolaescu. Deci eu l-ami-ntrebat corect. $i el st[, se glndegte qi spune: ,,Sta[i pulin, adicldomnule, ce weli s[ spune!i?..." $i bineinleles c[ ne-ateiat emisiaDana Grecu. Nu l-a l6sat sd spund. Probabil nici nu voia sd spund,voia s[ se r5loiasc[ la mine cd am avut cutezan{a s[-l intreb. $idupd emisiune am stat cu el de vorb[ qi i-am spus cd nu am nici ovin[. I-am dat qi cartea Duplicitarif cu dedicalie. Eu vorbescfrumos in carte, nu am absolut nimic de reproqat domniei sale.Deci asta trebuie s[ faci. Unde Iliescu e bun, e bun. $i unde Iliescue ticilos, ii ar[1i ticiloqia.

L.S.: Domnule General, dumneauoo.strd. afi auut marea;ansd. de a putea analiza Arhiua operatiud (actiud) aMinkterului de Interne Romdn gi suntefi astdzideSindtorul unei baze de informa;ii neaccesibild' societdgiiciuile. Vd.tntreb tnnumele meu Si aI tinerei genera[ii, careeste realitatea din spatele acelor euenimente sdngeroasedin ry89? Ce s-a tntdmplat cu Nicolae Ceauqescu? in cefel ;i dacd. au func;ionat seruiciile de contrainforma{ii?MUI;i considerd" cd acea louiturd. de stat este tnceputuldeclinului Romdniei.

C.T.: RomAnia a fost ultimul stat din Tratatul de la Vargoviacare a reaclionat vis-a-vis de evenimentele care se intAmplau inEuropa. Deci a inceput in prim[varl, in RDG, prin miqc[ri destrad[, studenlii au ieqit in strad5, qi-au ardtat nemullumirile, audorit s[ aibd libertatea de a circula. Dup[ aceea a fost uneveniment la inceputul verii, cAnd autoritXlile de la Budapesta audeschis granila. Pe teritoriul maghiar erau foarte mul1i turiqti dinGermania de Est qi ei voiau ca s[ treac[ prin Ungaria gi de acoloin Austria, s[ se duc[ in lumea liber[. Ungurii au deschis granilaqi i-au l[sat s[ treac[. Gorbaciov nu a intervenit, nu a zis nimic.Cu un an inainte, in august 1988, spusese la ONU cd el nu va maiinterveni cum s-a intAmplat in 56 in Ungaria gi in 68 inCehoslovacia. Deci le-a dat asigurlri c[ nu mai intervine. Fiecaretari socialist[ s[-qi urmeze drumul. El nu voia si-gi schimbe

2 vezi pe lar,g cristian Troncotx, Duplicitarii, Editura Elion, Bucureqti; zor4, subcapitolele,,!ara era plinx de agenli striini", p. zz3 qi ,,specialiqtii sovietici infiitrali printre turiqti", p.235.

rlt am wut s[ v[ adresez aceastdrd aga ca o confirmare din partease numegte acea lard care timp de; mii de turiqti-neturipti str[inii?,'2nii, a zis Nicolaescu. Deci eu l-amd-e,s_te Ei spune: .,Sta{i pulin, adicdgi binein{eles cd ne-aldiat emisiari. Probabil nici nu voia sd spund,am alut cutezan{a sdl intreb. Si,-orbd Ei i-am spus cd nu am nici o'citarii cu dedicalie. Eu vorbescnimic de reproqat domniei sale.

iescu e bun, e bun. $i unde Iliescu

.mneauoastrd ali auut mnreeArhiua operattud, (actiud) aRomdn gf sunte{i astdzi

rm a[i-i n e ac c e sib iI d s o cie t dtiircu ;i aI tinerei g enera;ti, carecelor eu enimente sdng eroasecu Nicolae Ceauqescu? in ce'n'iciile de contr ainformafii?'"-iturd de stat este tnceputul

I stat din Tratatul de la Varqovia:nimentele care se intAmplau inivar6, in RDG, prin miqilri del, gi-au ar[tat nemullumirile, au:ircula. DupX aceea a fost und autorit5lile de la Budapesta au;hiar erau foarte multi turiSti dinL heacd prin Ungaria qi de acoloberd. Ungurii au deschis granilanu a intervenit, nu a zis nimic.spusese la ONU c[ el nu va mair 56 in Ungaria 9i in 68 in:dri cI nu mai intervine. Fiecaremul. El nu voia s[-qi schimbe

ditura Elion- Blcuregti, zor4. Subcapitoleled"tistii sovietici infiltra[i printre turigti'., p.

ideile, nu putea s[-Ei facl reformele lui in Uniunea RepublicilorSocialiste Sovietice, adicl perestroika qi glasnost. La inceput i-aspus uskorenie, adic[ in sistem accelerat. Perestroikainsemna un program de reforme, de eficientizare a economiei.Adic[ s[ dea mai mult[ iniliativ[ particularului, s[descentraiizeze hotdrArea: ,,Md puneti pe mine de la Kremlin slhotXr[sc ce produclie sd faceli voi Ia nivelul intreprinderii! Eudescentralizez gi vd dau posibilitatea s[ luali voi m[surile pe careIe we!i. Chiar s5 privatizali anumite sectoare, dac[ privatizateaaduce un plus de produclie Ei un plus de venit. Deci contribuie Iaalulia naflonald, ca patte acum lucram pe pierdere. in sistemulacesta ultracentralizat nu se mai poate. La fel, noi nu maiintervenim, c5. nu mai std Rusia acum s5. cheltuiasc[ bani s[ aperestatele astea, RomAnia, Polonia, Cehosiovacia, Bulgaria,Ungaria". Exact cum zice NATO: ,,Vreti ap[rare, contribuiti qi voiqi muncili allturi de noi, antrenali-vl ailturi de noi, nu aqa, noisd v[ ap[rhm Ei voi sd sta!i". $i de aia ne-au cetal2,5%o (u]terior,in zor9, +%) din PIB: ,,B[ga!i-l pentru ap[rare, cd pAn[ ali intratin NATO nu ali miqcat nimic. Ia incepeli qi voi sd pl[ti!i, dacl welis[ fili aplrali qi s[ muncili alituri de noi. V[ antren[m, nici o

problem[. Dar nu mai merge aga, noi s[ pl[tim qi voi cu

aplauzele".Deci asta este. Atenlie mare de tot. Iar glasnostul inseamn[

transparen![, el (Gorbaciov) qi-a dat seama c[ succesulperestroik[i nu putea fi asigurat decAt dacl exista o transparenld.Deci cu cenzura de partid nu mai mergea, ,,B[, nu o zi pe-asta cd

deranjeaz[ partidul". Ba s[ critici.partidul, ca s[ qtie partidul undegreq"qt", cf s[ indrepte lucruri! in China a linut figura. Ei nu auzis perestroika, ei nu au zis glasnost, ei au spus reforme. Dar de ce

a mers in China gi au bloom-ul acesta? Pentru c[ ei au mers pe

conceptul de ,,economie planificat[ de piat[", au r[mas tolimasc[, ori e pia![, ori e planificat[?! E ,,planificat[ de pia![".Adic[ noi planific[m strategic qi porliunile tactice le realizali voi.De ce au dat supapele astea ale economiei privatizate? Pentru ciera conceplia lui Deng Xiaoping, care a stat weo tg - 14 ani larecluziune in timpul lui Mao. Lu' [la i-a zis s[-qi fac[ autocriticaqi el a inleles sd-qi facl autocritica exersAnd qi creAnd un nousistem politic pentru China, ,,o fari. dou[ sisteme". Acesta a

fost conceptul fundamental al lui Deng Xiaoping, care se aplic[ qi

acum qi se pare c[ acesta era cel mai bun. De fapt, conceptul luipe ce s-a bazal? A fost obligat s[ gindeasc[ aqa pentru c[ Etia c[in t997 se vor epuiza cei 99 de ani in care Marea Britanie va aveastlpAnire asupra Hong Kong-ului qi Shanghai-ului. Pfi qi ce facem

oq)

!aa)

O

/J

,s!\

Ozogit

?h

LU

;sFIa.R

i

cu astea? Zone puternic industrializate, cu o economie de pia{[capitalistd supraperformantl. Pdi ce facem cu ele? Facemrevolulie comunistl? Le na[ionaliz[m? $i spune Deng: ,,Nudomn'e, stali liniqtiti oameni buni, vom continua. Voi un singurlucru ave{i de fhcut. S[ recunoaqteli granilele Republicii populireChineze, drapelul qi armata. Deci !ara, simbolurile tlrii. $isistemele se vor imp[ca foarte uqor, pentru cd voi aveli nevoie,dezvoltatorii vogtri, ca orice dezvoltator capitalist, are nevoie sd.investeasc[, deci sI se dezvolte. Unde investiti? Nu v[ mai duceliin alt[ parte s[ investili. Investili in Republica voastr5., c[ e laravoastrd., c[ e China voastr[. Ce gisili acolo? P[i gisi{i mAnd delucru foarte ieftin[. Voi acolo pl[tili cu 12 dolari ora qi penenorocilii iqtia cu un dolar. $i fortd de munc[ calificatd, pentruc[ acolo se f[cea qcoal[, ca Ei la noi, qcoala comunist5., care i1icerea multe. Oamenii ieqeau cu meserii". Deci era la fel ca Ia noidupd c[derea comunismului. Au venit marii intreprinzitori,multinalionale, qi au investit. De ce? C[ aici e for![ de munc[foarte ieftin[.

L.S.: Ceaugescu afd.cut o imprudenfd., mi se pare cd_in 5iunie tg99, dacd nu gregesc, odatd. cu celebrul lui discursin care practic a deconspirat grupul Bilderberg. Afostsingurul Sef de stat care a auut curojul sd, o spund public

cd existd. grupuri foarte mici de oameni carecontroleazd {dri. Existd. surse in sensul acesta?

C.T.: Da. El nu a fost de acord cu perestroika qi cu glasnostul.I-a spus direct lui Gorbaciov, inclusiv in decembrie, cAnd a fostatunci, pe 4 decembrie, la Moscova, cd va distruge comunismul3.La scarl istoric[, eu ca istoric ii dau dreptate lui CeauEescu. Am qiscris lucrul acesta. Am scris ,,Istoria care ne doare". Deci va trebuisd recunoaEtem unele lucruri care nu ne convine noud sX lerecunoaqtem. Trebuie s5. recunoaEtem c[, la scara istorieiuniversale, cAnd Ceauqescu a spus in fala lui Gorbaciov qi la elacasd qi aici. Aici la Snagov erau sd. se ia la trAnt[. Au intervenitofilerii din Serviciul de Pazd de la Direclia a V-a qi cei careasigurau proteclia lui Gorbaciov. El a spus cd in special glasnostulnu i-a convenit: ,,Cum sd nu mai cenzurflm noi presa, s[ laqi pefiecare s[-qi batd joc de realizlrile noastre. $i Gorbaciov: ,,Nu

s ln zor4, preEedintele Federaqiei Ruse, i/ladimir Putin, a declarat pubiic faptul cl MihailGorbaciov a semnat un tratat secret de neagresiune cu suAe potrivit crruia URSS-ului ii erainterzisi transferarea marilor unit[1i militare dintr-o parte in alta a ldrii, in conformitate cupropriile necesithli. Referindu-se la Mihail Gorbaciov, acesta a folosit termenul ,,trdddtor".

74

strializate, cu o economie de pial5L. Pdi ce facem cu ele? Ficemdonalizdm? gi spune Deng: ,,Nubunl, vom continua. Voi un singuragteli granilele Republicii popul-are. Deci !ara, simbolurile qiiii. gie usor, pentru cd voi ave{i nevoie,en'oltator capitalist, are nevoie si:. Unde investi{i? Nu vX mai duceti:dti in Republica voastrd, c[ e {ara.e

ge;i{i acolo? pni ghsi{i mdnh delo

_ pidtiti cu 12 dolari ora Ei pe

ii for{d de munc[ calificat[, pentruia noi, gcoala comunisti, &re i1il meserii". Deci era la fel ca la noi^\u venit marii intreprinzitori,

De ce? C[ aici e for!6 de munci

impntden{d., mi se pare cd"in 5,c. odatd cu celebrul lui discursirat grupul Bilderberg. Afostauut curajul sd o spund pubticnrte mici de oameni carerse in sensul acesta?

rrd cu perestroika qi cu glasnostul.nclusiv in decembrie, cAnd a fost:or-a, c5. va distruge comunismul3.dau dreptate lui Ceaugescu. Am qioria care ne doare". Deci va trebuicare nu ne convine nou[ sd leunoagtem cd, la scara istorieipus in fafa lui Gorbaciov qi la elu sd se ia la trdntd. Au intervenitde _la Direc{ia a V-a qi cei care. El a spus cd in special glasnostulai.cenzurS.m noi presa,i[ lagi peirile noastre. $i Gorbaciov:',,fru

Lim-rr Putin a declarat public faptul cd Mihail.:rune cu SUA, potrivit ciruia URSS_ului ii eradino-o parte in alta a 1drii, in conformitate cuirbacro\'. acesta a folosit termenul ,,trdddtor...

4

domn'e! SX-qi spun[ plrerea in sensul ca sI g[seasc[ solulii noipentru eficientizarea sistemului. Nu cX ei o s[ critice ce am realizatnoi pAn[ acum. Mai dirijali qi voi aqa, aqa de la centru". P[i ori e

libertate, ori nu mai e. Ceauqescu l-a pus Ia punct. ,,Dac[ apliciastea, se pr[buEegte". Unde nu a fost informat corect Ceauqescu,nu qtiu dacb a al'ut experli in jurul lui, consilieri care s6-i explice:,,Tovarlqu, vine era informaticii gi a internetului qi nu-i mai poli!ine. Uite qi chinezii cAte eforturi fac sd blocheze anumite lucruri".Nu i-a explicat nimeni treaba asta. Dac[ vine era informaticii, s-aterminat. Deci trebuie s[ accepli glasnostul, nu mai poli tu explicits[ impiedici dezvoltarea viitoare a RomAniei. Cu glasnost nuexisti comunism. Te fac praf Xia. Nu le convine ceva: ,,JosCeauqescu". Au socializat, te-au terminat, scot oamenii in strad6.Deci e altceva acum: ,,D5.-te m[ la o parte, ai deja 7o de ani,ajunge. Ai condus z5 de ani lara asta". $i Gorbaciov i-a zis de maimulte ori c[ o sd regrete, c[ dac[ nu se dS la o parte nu e bine. El

Etia c[ o s[ vin[ Iliescu. Dar nu avea ce s[ facl (CeauSescu), pentruc[ daci se atingea de el (Iliescu) urla presa str[in[. C[ era qi omuiIui, il crescuse. Unii martori de la TArgoviqte spun cI l-ar fi auzitpe Ceauqescu spundndu-i Elenei CeauEescu: ,,Voi sunteli de vin[cd nu m-a!i l[sat sX-i termin", cu referire se pare la Iliescu.Personal nu cred aqa ceva. Ceauqescu era un tip foarte calculat qiqtia in fala cui sd vorbeasc[, mai ales o chestiune de o asemeneagravitate. Cred cI replica este inventati ca s6-i ridice mingiile luiIlici. Propaganda de partid, bat-o vina care a continuat qi dup[,,fuga", de fapt tr[darea lor, dar pe invers, contra CeauEeqtilor Eipro Iliescu, dar recurgAnd la niEte minciuni atAt de gogonate clacum te qi bufneqte rAsul de penibilul situaliilor. AminteEte-li deprostiile spuse de Iliescu in dupl-amiaza de zz decembrie dinstudioul 4 al Televiziunii RomAne, cAnd a inceput s5. perorezedespre Securitate, sau comunismul Etiinlific. Apoi, armata detrompeli a inceput s[ rostogoleascl in media tot fe]ul de ineplii,,despre securiqti care trag din orice pozi1ie", ,,securiEti care auotr[vit apa", ,,securiEti care trag in sa]v5.ri" etc, etc. Brateq, unuldintre trompelii de propagand[ proiliescieni a r5.mas celebru prinaser[iunea potrivit c[reia, ,,terorigti, antiteroriEti e totuna". Deci,cAnd te apuci s[ faci o cercetare, un singur gAnd trebuie s[ tecilluzeascd, adevdrul, dar in acelaqi timp ai gi obligalia s[-idescoperi pe cei care falsific[ qi motive]e pentru care o fac. N-aivoie s6-i ocoleEti. Chiar trebuie sd fii necrulltor cu astfel despecimene care falsifici istoria din te miri ce interese meschine.

?h

a)p

C)

75

t<

e2tsF(

ah

o

usFrol

'n

n

L.S.: Degi mi-aSi ftcut difurite menSiuni priuind" omulpolitic ,,Ion lliescu", in dialogul nostru nu am apucat sd.ud. adresez aceastd.intrebare: Ce rol a auut Ioniliescuinistoria romdnd post-decembristd"? Sj mai ales care suntefe ct ele pr e g e din;iei s ale ?

Vd menfonez cd.I-am cunoscut acum un en, tot tnmartie gi tn acelasi scop: acela de a-I interuieua qi de autiliza interuiul acordat in scopul cercetdrii qtiinSifice.Trebuie sd. ud. recunosc faptul cd., in ciud.a udrsteitnaintate pe care o crre, Ion lliescu este foarte ,,escu;it".Aproape cd. nu mi-a rdspuns punctual la nicio intrebare,,,m-aplimbat de colo-colo", spre marea qifrumoasameasurprindere, mi-a uorbit despre perioada tn care d.dnsulafdcut practicd. uniuersitard in Kazahstan ;i despre nigtefemei frumoase. Fdrd ca eu sd-I fi intrebat 6"ro, i-oapucat brusc sd-mi uorbeascd despre pre;edi.nteleCeauSescu...

C.T.: Da, da. El a fost in r97r ministrul tineretului qi sus{inecd a fost cu ceauqescu in china (eu am spus in carte c[ nu cred ince spune Iliescu). Am zis: ,,E p[rerea lui,,. Dar uite ce s-aintamplat- in china, Mao Ei Zhou

-Bnlai au avut disculii cu fiecare

in parte qi d_up[-aceea cu amAndoi. gi acolo qi Mao qf Zhou Enlais-au pldns db faptul c[ ruqii sunt obraznici, ii spioneazd. $i nunu_mai cx ii spioneaz[, dar ii recruteazl oameni din anturaj pentrua da o lovitur[ de stat. Adici pentru a-l indeplrta pe Vtao de laputere. $i Ceauqescu a zis:

,,Nu se poate a$a ceva. Asta nu e atitudine tovlrdseascd!Mai schimbim idei, nu suntem de acord, ne mai certbm,dar sd vii si orchestrezi o lovituri de stat, si mi dai la oparte...."

- $i Ceauqescu a rdmas cu aceast[ idee: ,,Ruqii, prin KGBorchesteaz[ scenariul ca sd il schimbe pe Mao? rei daca iqi permitasa ceva inseamn[ c[ pe mine m[ arunc[ ca pe o mlsea itfrcat[".ci el qtia foarte bine ce putere are KGB-ul, ci a fdcut gi el un cursde 6luni de zile numai ca activist de partid, dar qi pe linie militar[in 1949. A fost coleg cu $tefan Kostial, care va'diveni general qicare va face parte in r9B5 din grupul care urmdlea rdstuinarea luiCeauqescu. Ceauqescu a venit general-maior din Rusia, deci aurmat cursuri foarte importante acolo Ei a ocupat funclia de

z6